КІМНАТА ОБГОВОРЕНЬ : Допоміжний форум

Нещодавно з великим задоволенням прочитав книгу Володимира Белинського "Страна Моксель или открытие великороссии", дуже сподобалось.
Хотілося б почути ставлення шановної громади до викладених у цій роботі фактів. Особисто мені більша частина книги здалась дуже переконливою.

Ця книга належить до жанру «літератури ненависті». Не варта жодної уваги.

А "Московство" П.Штепи? Я, правда, цю книжку не читала, але судячи з того, в яких колах вона популярна, не знаю чи варто її читати.

Не варто.

Чому ж не варто??? Давайте, щоб не було " нє чітал, но осуждаю", дамо посилання, а там вже людина хай вирішує сама....
http://ukrlife.org/main/evshan/moxel_11.htm
Автора все ж "заносить на поворотах", але якщо не зважати на такі моменти, то , в принципі, твір читати можна (До речі , " Страна Моксель" схожа на працю Дмитра Донцова "Україна і Росія", написану в 1937 р.). В принципі, згоден з обома цими авторами, хоч ні в яких "колах" не обертаюсь. Відомий історик Омелян Пріцак в праці "Походження Русі: стародавні скандинавські саґи і Стара Скандинавія" теж стверджує, що Новгород став словянським саме через те, що варяги привезли з собою західних словян, як робочу силу. До того ця земля була фінською "до мозга костєй".
Я все ж вважаю, прочитати варто... а ще краще прочитати все з того, що я перелічив:)))



Виправлено 2 раз(и). Останні правки 13.11.2008 17:11.

Здається, більш розумно було б повчитися у сьогодняшніх фіннів відбудові власної держави, після "розпаду" шведської імперії, ніж пишатися своїм не-фінським походженням ?... А ще краще читати не "літературу ненавісті", а справжню історичну літературу...

Зрозуміло ж, в самому факті фінського походження нема нічого поганого. Можна вчитись не тільки в фіннів, а й у середньовічної новгородської політичної нації, фінської за складом. Новгородці чи не найпершими в світі встановили в себе демократичні порядки і, здається, непогано жили... Можливо, проблеми сучасної Росії полягають саме в тому, що вона відкидає своє фінське походження???

Гадаю, що нас не обходять проблеми сучасної Росії, нам би краще зі своїми проблемами розібратися.

Воно то так... але ж... "опыт, сын ошибок трудных" і все таке... та й багато питаннь з історичною свідомістю української нації...
Добре... Пропоную направити тему в ближче до тематики цього сайту русло...
Белинський знайшовв щоденнику камергінера Катерини ІІ дані про те, що вона тримала в своїх руках оригінал "Повесті Временних Літ" літописця Нестора, котрий, після публікації відредагованої "Історії государства російського", загадково було втрачено разом з усіма першоджерелами... Що про це скажуть професійні історики?
І взагалі, що тоді таке - "справжня історична література"?

crazynuts пише:
-------------------------------------------------------
> І взагалі, що тоді таке - "справжня історична
> література"?

Мабуть, при визначенні цього варто застосовувати кілька критеріїв. Основний з них - при написанні історичної праці дослідник керується насамперед намаганням якнайретельніше реконструювати картину минулого, тоді як псевдоісторична література викликана ідеологічним замовленням. Це лежить в основі інших відмінностей:
В поважній літературі зазвичай порівнюються кілька точок зору, а в псевдоісторичній певний підхід подається як єдина істина. Звертайте увагу на аналіз контрприкладів - жодна теорія, якою б ґрунтовною вона не була, не може пояснити все, вона стикається з труднощами, які не вписуються в неї, і сумлінний дослідник не замовчуватиме цього, тоді як пропагандист вибере тільки те, що вписується в його концепцію.
Історика цікавить минуле в його цілісності і неоднозначності (кожна історична епоха є ареною протиборства різних тенденцій), тоді як пропагандист висмикує з минулого окремі факти, які підтверджують його ідеологічну позицію, дає спрощену, чорно-білу картину.
Відмінності простежуються навіть у стилі - науковий чи публіцистичний.
Історик чутливий до контексту, до того, що світогляд минулих епох багато в чому відрізнявся від нашого (класичний приклад - афінська демократія часів Перікла відрізнялась від сучасного розуміння демократії). Натомість пропагандист накладає сучасну систему координат на минулі події, наприклад, розглядаючи давньоруський період через призму національних категорій.
Загалом, ці два типи літератури відрізняються за тими ж принципами, що й політологічне дослідження від партійної агітації. "Література ненависті" адресована тим, кого цікавить не минуле як таке, а підкріплення своєї ідеологічної позиції.

Дякую! Але, все ж таки, питання було трошки про інше...
Що думають професійні історики про те, що ПЕРШОДЖЕРЕЛА Х-ХІІІ ст. возами звозились з усіх монастирів до Катерини ІІ, а потім безслідно зникали!!! Як після цього можна визначити " справжню " історичну літературу, якщо, не виключено, що історики роблять свої висновки на основі пізніше відредагованих (або, вззагалі, сфальшованих) документів???
Я, наприклад, раніше бачив десь в інтернеті інфу про те, що, насправді Нестор писав, що ільменські словени не розуміли словянської мови, а коли їх навчили її, то й назвали їх словєнами, а не словянами....
"Нісенітниці!!!" - подумав я тоді - " У Нестора точно ж написано..."
Але сьогодні я - людина, яка цікавиться історією - дізнавшись "деякі подробиці" вже задумався... Тим більше, що й інші джерела, з якими я ознайомився раніше, опосередковано, але все ж стверджують те саме : ільменські словени насправді були фінами.... Особисто я так розумію історичний й етнічній процес на теренах Київської Русі, хоча тут й існує думка, що в це не треба заглиблюватись, мовляв, "нам би краще зі своїми проблемами розібратися".
Хоча, як на мене, це теж є нашою "проблемою".
Є історія - як фундаментальна наука, а є історія - як набір історичних міфів (часто, насправді, неправдивих), які ціркулюють в побуті, в народі. І ,як на мене, саме по цій лінії "фронту" проходить сьогодні справжня ментальна "війна".Той, хто навяже свої історичні міфи іншим - той і переміг. Ви зайдіть сьогодні в книжкову крамницю і подивіться на історичну поличку...
Що, наприклад, скажуть історики про "теорію про переселення руського народу на північ після татарських погромів"???
А в Росії саме так і розуміють історичний процес. І коли, не дай Бог, російський президент буде пояснювати вторгнення в Україну саме визволенням своєї історичної Батьківщини, то що їм зможуть відповісти прості українці???
-Це наша земля, але, справді, ви маєте рацію, це ж ваша земля, ми тут після вас..... - бо ми іншого й не чули....
Тому я й вважаю, що "література ненависті" теж потрібна (я ж прочитав і її, і нікого після цього не зненавидив:)))). Потрібна хоча б для створення своїх історичних міфів.
Хоча, я й розумію, твір Белинського - це ілюстрація пост-колоніального сіндрому української нації. Але ж і цим треба "перехворіти" - те що нас не вбиває, робить нас сильнішими ;)...
Ось... Ну так що думають професійні історики про те, що історичні джерела Х-ХІІІ ст... ?:))))



Виправлено 3 раз(и). Останні правки 29.11.2008 0:40.

crazynuts пише:
-------------------------------------------------------
> Як після цього можна визначити "
> справжню " історичну літературу, якщо, не
> виключено, що історики роблять свої висновки на
> основі пізніше відредагованих (або, вззагалі,
> сфальшованих) документів???

Як фахівець з методології пізнання, зазначу, що джерел, які описували б "як воно було насправді", просто не існує. Будь-яке джерело будь-якої епохи є упередженим (в герменевтичному розумінні), адже автори завжди керуються певними світоглядними настановами, які змушують звертати увагу на одні події і нехтувати інші, описувати події під певним кутом зору. За таких умов історики завжди роблять свої висновки на основі джерел, написаних упередженими авторами. Автентичні джерела потребують інтерпретації. Наприклад, " У Нестора точно ж написано..."
Поляни своїх батьків обичаї мають, тихі й покірливі...А деревляни жили позвіриному, жили по-скотськи...А радимичі, і в’ятичі, і сіверо один обичай мали: жили в лісі, як всякий звір, їли все нечисте, і соромослів’я в них при батьках і при снохах
Якщо текст автентичний, це все одно не знімає проблему його інтерпретації. З чим ми тут маємо справу: з безстороннім описом звичаїв, з виконанням шовіністичного замовлення князя, з особистою упередженістю літописця? Оскільки історик ніколи не може мати певності, що автор джерела завжди каже правду, то єдиний вихід - співставляти різні джерела, не довіряючи жодному з них. Тому професійні історики на Ваше питання щодо Катерини ІІ скоріш за все скажуть, що навіть якщо припустити втрату чи "переписування" декотрих першоджерел, то це ускладнює дослідження, але суттєво нічого не змінює, адже автентичним джерелам теж не можна довіряти.

> "література ненависті" теж
> потрібна (я ж прочитав і її, і нікого після цього
> не зненавидив:)))). Потрібна хоча б для створення
> своїх історичних міфів.

Історичні міфи потрібні, якщо вважати народ бидлом, нездатним до критичного мислення. Ви згодні, щоб Вам брехали? Я, наприклад, ні. Тож читаючи історичні праці я сподіваюсь, що історик якнайсумлінніше висвітлює минуле. Звичайно, є "добросовісні" помилки, обумовлені неповнотою історичного пізнання, парадигмою, якої дотримується дослідник, тощо. Однак якщо автор навмисно творить міфи, це може викликати лише зневагу. Найкраща відповідь на брехню - це не створення "своєї" брехні, а розвінчання брехні опонента. Свідомим людям не личить пропагувати міфи.

Взагалі, я не казав, що мають пропагуватися саме брехливі міфи. Думаю що в Україні вистачає історичного матеріалу, щоб розвінчати будь-який імперський міф. Але ж, чомусь, на книжкових поличках я не бачу жодної української "популярної" книжки по історії. Натомість московький імперський друкарський верстат працює, я так розумію, цілодобово. І автори цих історичних "поробок" чхати хотіли на нашу зневагу.

Видавництво "Наш час" започаткувало серію "Невідома Україна". Наскільки мені відомо, видавництвом передбачено робити замовлення по інтернету. Пошукайте, може Вас щось зацікавить ...

Знайшов одну, цікаву для загалу, історичну статтю по цій темі http://www.heritage.com.ua/spadshina/istorija/index.php?id=60 Тут хочу процитувати тільки це:

Поховання жінки в національному українському строї археологи дослідили поблизу центру скандинавських вікінгів міста Бірки в Південній Швеції. Шведські дослідники датують його X століттям і вважають, що там поховано слов'янську невільницю, взяту в полон під час походу варягів на Русь. Як видно з ілюстрації, одяг похованої є традиційним національним вбранням української жінки (характерна вишита сорочка специфічного крою, плахта, крайка, очіпок). Лише так звані черепахоподібні фібули на грудях запозичені зі скандинавського костюма. Одяг похованої тисячу років тому жінки переконливо свідчить про тісну етнічну спорідненість людності Південної Русі з історичними українцями. На думку фахівців Інституту мистецтвознавства, фольклористики та етнології НАН України, костюм похованої типологічно близький до традиційного вбрання українок Середньої Наддніпрянщини.

:))) Одним ударом руйнується російський імперський міф про переселення давньоруського народу на північ після татарської навали і подальше заселення Наддніпрянщини всілякими "польськими колоністами"...

ЗІ Ось що я мав на увазі, коли писав про історичні міфи: саме такої інформації має більше ціркулювати серед українського народу.



Виправлено 1 раз(и). Останні правки 01.02.2009 10:33.

Стосовно переселення... Ось що знайшов про московске князівство в російській Вікіпедії: "Приток населения способствовал подъему Ростово-Суздальской земли. ", зрозуміло ж без вказівок на джерела. Стало цікаво, а чи є взагалі задокументовані свідчення переселення руського православного українського народу на північ? Хто, коли, звідки, куди... ну хоч якась згадка в літописах, в кінці кінців?!! Вони це пояснюють тим, що на мапі з"явились міста-двійники: Переяслав (залєсскій), Галич (мєрьський), Стародуб і т.д... Їм цього, здається, достатньо, щоб стверджувати про переселення. Що можуть сказати з цього приводу історики? Як пояснять ці процеси? Дуже цікаво.



Виправлено 1 раз(и). Останні правки 12.03.2009 17:21.

Ось, приведу слова звичайного росіянина з конкретного форума: "Известно что после монголо-татарского нашествия и разрушения Киева,Поднепровье обезлюдело,массы населения мигрировали на северо-восток,Поднепровье фактически стало Диким Полем.Эти пустые земли фактически поделили татары и литовцы,а приход поляков ознаменовал новую миграцию с запада и северо-запада.Именно поэтому вся територия Украины внезапно оказалась под польским ярмом".
А ось ще: "Финские народы России заимствовали большой пласт культуры у русских, а украинцы вообще не славяне, за исключением населения Полесья, которое от русских практически не отличается (деревянные избы, лапти, бороды и т.д.)".
Ось так : їм "ізвєсно" і не більше, не менше:)))
Та "літературу ненависті" їм викладають в школі, починаючи з 4 класу: предмет називається історія Росії!!!!

crazynuts пише:
-------------------------------------------------------
> Стосовно переселення... Ось що знайшов про
> московске князівство в російській Вікіпедії:
> "Приток населения способствовал подъему
> Ростово-Суздальской земли. ", зрозуміло ж без
> вказівок на джерела. Стало цікаво, а чи є взагалі
> задокументовані свідчення переселення руського
> православного українського народу на північ? Хто,
> коли, звідки, куди... ну хоч якась згадка в
> літописах, в кінці кінців?!!
>
>
Отже, пройшло 4 місяці, але жодного джерела... Це може вказувати, на те, що, або таких джерел не існує, або ця тема не цікавить "серьозних" істориків. А може, насправді, вона їм здається неоднозначною і вони, заради наукових посад (і зрозуміло ж, "бабла", що прикладається до цих посад), щоб не заплямувати своєї "репутації", відмахуються від неї? Саме тому, ця тема, насправді, дана на відкуп всякого роду екстремістам і історикам-аматорам! Ось і Белінський, нічого не дочекавшись від істориків, пішов і написав книжку, написав як міг...А "серьозні" історики, я так розумію, поправляючи окуляри, з розумним виглядом, будуть тільки белькотіти щось там про "літературу ненависті".
"Ну так "візьміть свою дупу в руки", підіть і напишіть щось україноцентричне про це, бажано зрозумілою мовою" - тільки можу сказати я їм у відповідь...

Збереження документів, та вивчення архіві - це добре. Але мені, все ж, здається, що наші історики не виконують своєї основної громадської функції, покладеної на них українським народом (за яку вони, до того ж, щомісяця отримують з держбюджету платню), а саме - розповідати народу його історію! Робітнику або селянину нема часу сидіти в архівах - він тяжко працює. Тому він делегує ці повноваження історикам, а історики, судячи з усього, приходять на роботу штані просиджувати та чаї пити. Жодного громадського зиску від їх роботи я не відчуваю...
Добре, що сьогодні є інтернет! Тому, пропоную всім небайдужим професійним історикам зареєструватись на сайті "Народна правда"

http://narodna.pravda.com.ua/

і йому подібним, та викладати там свої статті і напрацювання!!! Думаю, не треба пояснювати, яке це має значення для української державності. Бо сьогодні ця справа тримається на декількох ентузіастах.










Виправлено 1 раз(и). Останні правки 25.07.2009 11:54.